A desigualdade de gênero que, em diversos momentos, transforma-se em situações de violência, constitui e estrutura a nossa sociedade. Na internet, não é diferente. Observamos um processo de novas práticas violentas tomando forma e se reinventando nos espaços online. Diante desse cenário, nos últimos anos, o debate em torno do que configura discurso de ódio e como inserir a misoginia nessa discussão ganhou força, levantando questionamentos não apenas sobre violência online contra as mulheres, mas também contra negros(as), indígenas, pessoas LGBTQIA+ e outros grupos politicamente e historicamente minorizados.

Para responder a algumas das questões que surgem com os estudos e aprofundamentos sobre o tema, conversamos com Fabiana Benedito, jornalista, militante da Marcha Mundial das Mulheres (MMM) e integrante do Coletivo de Comunicadoras do movimento, que abre a série de seis entrevistas do Especial Discurso de Ódio.

Na entrevista, Fabiana traz ao centro da conversa o papel da internet como um importante instrumento para a atuação feminista; questiona o quanto as redes sociais constroem de fato espaços de comunicação; traz luz sobre o que afinal é o discurso de ódio e de que forma o conceito faz sentido no Brasil, além de destrinchar quais formas de violência    atravessam esse fenômeno.

“É muito importante conseguir localizar quem é o sujeito que violenta e quem é violentado: nomear é um exercício muito importante que atravessa nosso enfrentamento às desigualdades e às violências.

Confira a entrevista na íntegra:

Como você, em sua experiência na Marcha Mundial das Mulheres, compreende atualmente a organização social das feministas no Brasil?

A gente vive enquanto feministas no Brasil uma situação um tanto paradoxal, porque eu acho que tem de fato uma crescente do interesse coletivo sobre o tema do feminismo e as questões feministas, que aparecem com mais recorrência no debate público. E isso não é um fato social que acontece espontaneamente, mas justamente pela atuação do movimento feminista, entendendo que o feminismo tem a ver com a atuação dos movimentos sociais organizados e dos movimentos populares, mas também com esforços que se dão em caminhos diversos, como a própria teoria feminista e o esforço que as mulheres que atuam na academia fazem, por exemplo, para avançar essa pauta, refletir sobre ela e como essas coisas se imbricam. 

E, ao mesmo tempo que temos essa crescente do interesse sobre o tema, ele não necessariamente reflete em um crescimento das organizações feministas, por exemplo. Então eu acho que vivemos um momento em que o feminismo é tratado às vezes como um tema, um recorte para outros assuntos, uma opinião, uma lente para o mundo. E o feminismo é isso também, sendo, inclusive, um projeto de sociedade, né? Também é política, e política se faz na disputa que se dá por variados meios. 

Mas, enquanto feminista organizada, eu tendo a acreditar que um modo importante de disputar a política compreendendo o feminismo como um projeto político é justamente pela organização feminista. E sinto que não necessariamente esse tipo de organização está em crescimento, então acho que realmente tem um paradoxo. A gente não pode lamentar que o feminismo seja um assunto de todas as pessoas – é uma vitória, um motivo de comemoração. Mas acho que temos também que refletir em como avançarmos para uma sociedade que seja de fato mais justa, mais igualitária para todas as pessoas, para as mulheres em sua diversidade. É preciso considerar também que mulheres são um conjunto heterogêneo de pessoas atravessadas por outras questões, que se mostram cada vez mais importantes, então hoje a gente não pode, não deve e não consegue falar de mulheres sem falar dessa intersecção, desse imbricamento com outras questões.

Você diria que, nas duas últimas décadas, houve mudanças significativas na forma como as reivindicações feministas passaram a acontecer? 

Desde a década de 1990, vivemos um processo de reorganização do neoliberalismo, o que tem impactos também na agenda feminista. Então, muito da atuação de diversas organizações feministas tem pensado em medidas que representem melhorias na vida das pessoas, porque os conflitos entre o capital e a vida estão colocados muito concretamente. Ao mesmo tempo, muitas vezes percebemos que não são trazidos nos discursos feministas quais são as causas desses problemas estruturais e quem são os sujeitos marcados pela desigualdade. É preciso lembrar que a desigualdade envolve sujeitos: há o sujeito que é o perpetrador dessa desigualdade, que lucra com ela e a sustenta; temos também o sujeito que é um sujeito político e que sofre as consequências dessa distribuição desigual das riquezas, sejam elas monetárias, naturais ou de qualquer ordem. 

Eu diria também que, nos últimos vinte anos, tivemos  um crescimento das contradições impostas pelo neoliberalismo, então percebemos que o debate muitas vezes é feito centrando nas consequências das políticas neoliberais, mas não na crítica ao neoliberalismo e ao capitalismo em si mesmo. Além disso, quando falamos sobre temas como capitalismo, patriarcado e racismo, temos que entendê-los não como opressões que se cruzam, mas que se constituem mutuamente, que se somam. Eu gosto muito de uma reflexão da Patrícia Hill Collins que fala que a gente tem que rejeitar análises somatórias das opressões, que a gente tem que pensar como o racismo e o patriarcado se constituem mutuamente, e não apenas como eles se encontram, mas muitas vezes no debate isso não aparece imbricado de fato. As coisas aparecem mais como alegorias, então mencionamos determinados debates porque é problemático não mencioná-los, mas não conseguimos fazer essa reflexão de fundo conectando o que são essas opressões que estão muito conectadas na vida das pessoas. 

No fundo também há uma dificuldade de fazer a discussão sobre a materialidade da vida das pessoas, sobre aquilo que tem de mais concreto, e de pensar que, sobretudo na América Latina, o debate de classe é muito importante, ele não pode ser uma alegoria porque a gente vive num território que foi permanentemente saqueado. Então quando a gente fala, por exemplo, de feminismo para os 99 no Brasil, quem são esses 99, sabe? 

Nesse contexto, nós conseguimos avançar no sentido de ter um reconhecimento coletivo de que precisamos discutir as relações patriarcais, racistas e de classe, mas não dá para ignorar o desafio que é realizar a discussão de uma maneira plena. Um elemento importante a ser considerado também é que o neoliberalismo é esse modelo econômico social político, não é só um jeito de organizar economia, é uma forma de organizar a vida, que tem a ver com essa precarização da vida, mas também essa maleabilidade. 

Eu estava lendo nesses dias aquele ensaio da Nancy Fraser, “O velho está morrendo e o novo não pode nascer”. Nele, ela argumenta que temos que abandonar a ideia de que o neoliberalismo é necessariamente conservador. Porque o neoliberalismo pode se apropriar das pautas que a gente considera progressistas para fazer avançar os interesses econômicos desse sistema, dessa forma de organizar a sociedade. E eu concordo muito com isso porque também é algo que vivenciamos hoje. As grandes corporações fragmentaram o debate feminista, elegeram algumas pautas e elegeram também figuras públicas que atuam como porta-vozes dessa pauta. E são, não por coincidência, porta-vozes que quase sempre estão descolados do que é a atuação dos movimentos sociais populares. Há um movimento, então, de dar uma face humana para o capitalismo, que é o mesmo sistema que continua nos massacrando, nos roubando, nos matando. 

No mês de junho, por exemplo, que é esse mês em que a pauta LGBT fica muito forte, as redes sociais foram tomadas por propagandas de empresas supostamente comprometidas com o tema. No fundo, no entanto, ao mesmo tempo em que vemos essa celebração e um suposto consenso público de que “LGBTs são pessoas, são humanos e merecem direitos”, vemos essas mesmas empresas  sustentando lobbies de retirada de direitos dos trabalhadores, sobretudo das pessoas que são mais precarizadas, mais exploradas e que estão mais expostas à violência. Então acho que tem também essa dicotomia entre o que seria a representação e a redistribuição.

O que você destacaria como marco na construção das reivindicações feministas na última década no Brasil? 

Nos últimos anos, temos vivenciado um forte reconhecimento do feminismo antirracista. A realização da Marcha das Mulheres Negras, em Brasília, em 2015, é, para mim, um marco muito importante. Ali ficou explícito que não tem volta, precisamos discutir feminismo e esse feminismo tem que ser necessariamente anticapitalista e antirracista. 

Outro marco muito importante é a Marcha das Margaridas, que não é tão recente. A primeira Marcha aconteceu nos anos 2000, mas continua sendo marcante visto que reúne, sobretudo, as mulheres do campo, e a gente sabe que no campo a violência é muito gritante. A luta concreta pela terra é atravessada por relações de poder patriarcais – estamos falando de formas de violência grotesca. Os conflitos de vida ou de morte ocorrem permanentemente no campo e as mulheres dão conta de seguir com essa mobilização e de levar milhares de pessoas para Brasília qualquer que seja o contexto. Prova disso é que, em 2019, se eu não estou enganada, foram 100.000 mulheres para as ruas de Brasília. Era a primeira grande mobilização depois da eleição do governo Bolsonaro e elas estavam lá para dizer qual sociedade a gente quer. E uma coisa que me encanta muito na Marcha das Margaridas é de fato essa multiplicidade. Em 2019, a Marcha das Margaridas casou com a Marcha das Mulheres Indígenas, sendo um encontro assim muito bonito, profícuo, que é representativo do que é e do que tem que ser o debate feminista nesse momento. 

E acho que o 8 de março também é um marco, porque é uma data histórica e representativa para o movimento feminista. O 8 de março é cada vez mais diverso, cada vez maior. O 8 de março também me mobiliza muito, porque assim como a Marcha das Margaridas, ele é esse momento de uma construção unitária de um projeto político. Esse projeto se coloca a partir da disputa política e envolve disputas dentro do próprio movimento feminista. A construção do 8 de março é muito desafiadora porque hoje o feminismo  realmente é muito diverso, mas sempre fico pensando como é importante que as mulheres consigam discutir uma plataforma unitária de reivindicação de um outro projeto de sociedade apesar das diferenças, apesar dos dissensos que existem.

Então, destacaria isso: a Marcha das Mulheres Negras em 2015, a Marcha das Margaridas como essa mobilização que acontece de 4 em 4 anos e os 8 de março que são permanentes, que têm todo ano. Mas acho que é fundamental a gente reconhecer também a importância de conseguir fazer isso anualmente e há também um ponto que me chama atenção é o quanto o 8 de março traz pautas fundamentais e que às vezes vão lançar para o debate público aquilo que vai ser o debate permanente da sociedade como um todo, do Parlamento, dos movimentos sociais no seu conjunto. Foi assim com a reforma da previdência, por exemplo, as mulheres foram linha de frente nesse debate. Mesma coisa se você pensar no Fora Cunha; a primeira vez que foi vocalizado por um contingente de mulheres muito grande foi na Marcha das Margaridas de 2015, salvo engano.

A internet pode ser pensada como instrumento importante para a atuação feminista?

Acho que sim. Na Marcha, utilizamos as redes sociais digitais para mobilização feminista faz muito tempo. Me lembro, por exemplo, de 2004, quando fizemos um blog que era “Ofensiva contra a mercantilização do corpo e da vida das mulheres”, que dialogava com os debates que estavam sendo feitos contra a ALCA, fizemos também outras iniciativas como o Buteco das Minas, o Pitada de Feminismo… Queríamos  utilizar a internet como instrumento de construção da nossa memória feminista de articulação, de formação, e mesmo de comunicação em relação ao debate feminista. Outro dia, eu estava vendo o blog da Marcha, que lançamos uma nova versão em 2012, e lá na descrição a gente falava de utilizar as redes sociais digitais, e de como elas poderiam operar no sentido da comunicação sem os velhos filtros da mídia tradicional – o que as fazia serem instrumentos muito potentes na organização dos movimentos sociais, especialmente o movimento feminista. 

Eu acho que desde então essa análise precisa ser refeita e tem sido refeita, porque o que as redes sociais digitais eram em 2012 e o que são hoje referem-se a universos completamente diferentes. Acredito que desde o início dos anos 2000, com a popularização da internet no Brasil, tínhamos coletivamente, enquanto campo político de esquerda, uma esperança de que a internet se configurasse como um meio muito concreto de democratização da informação. Para o feminismo, isso era muito caro, porque se considerar que a mídia tradicional sempre operou correspondendo aos interesses de classe das elites brasileiras, que também não são interesses neutros do ponto de vista patriarcais ou raciais por exemplo, então um instrumento que nos possibilita dialogar sem esses filtros nos parecia uma ferramenta fundamental.

A Helena Martins, comunicóloga, fala uma coisa que eu acho muito interessante. Ela diz que esperávamos que a internet se configurasse como praças públicas de debate, e o que vimos foi que se construíram jardins murados, porque as empresas, as grandes corporações privatizaram esse mundo. Agora, como tudo, vejo que tem uma complexidade muito paradoxal, porque de fato você vê hoje que, ao mesmo tempo que existem muitos ataques às mulheres nas redes sociais digitais, também tem uma profusão gigantesca de páginas que fazem o debate feminista e de mobilizações que foram articuladas também pelas redes sociais digitais. Não acho que foram só por elas, acho que precisa existir articulação política para que seja possível mobilizar rapidamente pelas redes, mas você vê hoje que se multiplicaram os sujeitos políticos que atuam como produtores dos seus próprios meios de comunicação. 

Se você considerar que o campo político da esquerda vivencia uma dificuldade financeira, a importância de ter esses instrumentos supostamente gratuitos para difundir aquilo que a gente faz é fundamental. Na 5ª Ação Internacional da Marcha, tivemos que refazer os planos, porque era uma mobilização pensada para ser presencial. E aí veio a pandemia e esse calendário precisou ser completamente refeito, então as redes sociais digitais e outras ferramentas da internet deram forma ao que foi a ação para nós. 

No contexto da 5ª Ação, ao mesmo tempo, que as mulheres iam se apropriando das ferramentas online, elas também ficavam assustadas com a vigilância. Fizemos um exercício de acessar o Google My Account e ver as configurações de privacidade, e percebemos em um exercício conjunto o quanto a nossa vida hoje é datificada, que as grandes corporações que hegemonizaram o mercado das redes sociais digitais têm todos os nossos dados, sabem em detalhes sobre nossas vidas. O acesso às redes sociais digitais, ter um dispositivo móvel que anda com você e que está conectado, e a massificação do acesso à internet são três fatores que têm a ver com isso. É interessante pensar como esses fatores combinados também podem forjar uma disponibilidade de 24 horas nos 7 dias da semana, o que já era um desafio para a vida das mulheres, mas tende a piorar com a exaustão gerada também pelo sentimento de ter que estar sempre disponível para essa comunicação. 

As redes sociais, portanto, não necessariamente estabelecem comunicação.

É importante ressaltar também que a quantidade de informações chegando no celular não é necessariamente proporcional à possibilidade de conhecer profundamente aquilo que estava sendo colocado. As redes sociais, portanto, não necessariamente estabelecem comunicação. E aí eu fico me perguntando: o quanto a dinâmica das redes sociais digitais – o que inclui essa disponibilidade quase total, o alto fluxo de informações e a adoção de uma dinâmica que se você não corresponde a ela, você vai sendo desconsiderado, pois você deixa de aparecer para as pessoas – não reproduz a lógica da comunicação hegemônica?

Tem uma passagem do Paulo Freire que eu gosto, que  fala que os meios de comunicação não atuam como meios de comunicação de fato, porque a comunicação pressupõe diálogo e os meios são antidialógicos. Às vezes, meu sentimento é um pouco esse, estamos enviando comunicados para as nossas companheiras, não necessariamente estabelecendo comunicação, porque comunicação, desde esse ponto de vista da comunicação popular, pressupõe engajamento, participação.

A questão da vigilância também é um problema muito importante nesse momento porque ela hoje é generalizada: temos câmeras espalhadas pelas cidades; biometria em todos os lugares, no banco, no celular temos reconhecimento facial; e esses debates são debates que ainda são restritos.

Fizemos uma pesquisa no WhatsApp em que as companheiras preenchiam um formulário, no qual queríamos entender quais os  principais meios que as mulheres utilizavam para se comunicar ou as fontes de informação que elas buscavam, e uma coisa que muitas falavam é que nas redes sociais elas curtiam e compartilhavam, mas não escreviam. Então, eu fico pensando: que tipo de interação é essa que a gente está criando? Que tipo de relação com a comunicação que a gente também está reforçando? Porque, como eu disse, comunicação pressupõe participação, então se as mulheres não se sentem capazes de serem agentes participativos em determinados tipos de relação, acho que também temos um problema.

A questão da vigilância também é um problema muito importante nesse momento porque ela hoje é generalizada: temos câmeras espalhadas pelas cidades; biometria em todos os lugares, no banco, no celular temos reconhecimento facial; e esses debates são debates que ainda são restritos. Esse é um conhecimento importante e não é à toa, as pessoas não são capazes de entendê-los, porque determinados debates são atravessados pela tecnologia e aí supostamente existe um sujeito competente para falar dele, e esse sujeito competente nunca são as pessoas negras, as mulheres, as pessoas mais velhas. Essa falta de apropriação coletiva sobre o tema não é coincidência.

Quando a gente está falando de vigilância no Facebook, a pessoa diz assim: “mas eu não tenho nada a esconder”. Mas eu não estou falando que o que você postou no seu Facebook vai gerar uma criminalização da sua pessoa e você vai ser preso por isso, não é sobre isso. O movimento macro político passa por entender que a brincadeira que a gente faz nas redes sociais digitais, que forja a nossa imagem como mais velhas, por exemplo, está sofisticando instrumentos de reconhecimento facial que são utilizados nas fronteiras dos Estados Unidos para criminalizar pessoas negras, imigrantes, e que está sendo usado no Brasil para prender pessoas em manifestações políticas. 

Como na Marcha Mundial das Mulheres vocês têm vislumbrado formas de reduzir esses desafios? Temos algum caminho possível?

Na Marcha, falamos de caminhar no passo da mais lenta, então buscamos fazer os debates de uma forma ampla, porque entendemos que a emancipação tem que ser para todas. Então não adianta elaborarmos coisas super sofisticadas e que coletivamente não tenham respaldo dentro da nossa própria organização. Buscamos fazer esse debate permanentemente e fazê-lo em conjunto com outros debates, porque a digitalização não é só a forma prioritária pela qual a comunicação se dá hoje, a digitalização é um processo de reorganização do capitalismo. 

Quando falamos, por exemplo, das relações de trabalho, elas estão sendo reconfiguradas pelo o que é digitalização. Entender um pouco em conjunto o que significa discutir o ambiente digital e as redes digitais, passa por entender a digitalização como um todo. E ela ganha muita concretude para nós quando  pensamos, por exemplo, no ecofeminismo, porque a digitalização, a massificação da internet, tem a ver com tudo conectado de fato.

Daí você pensa: a massificação do acesso à internet tem a ver com o aumento na produção de smartphones, que tem a ver com a deterioração de determinados territórios. E esses territórios também não são neutros do ponto de vista das relações sociais de gênero e nem de raça, então quem é desapropriado, quem é retirado de seus territórios para possibilitar a produção em massa desses smartphones, são pessoas negras, são mulheres, então há uma destruição das comunidades para que a digitalização seja possível. E a completa, digamos, destruição das relações de trabalho como conhecíamos antes, com uma flexibilização enorme. Eu acredito que uma forma de enfrentar esse debate é fazer essa crítica sistêmica, entender que essas são formas pelas quais o sistema se reorganiza. 

A gente entende que não se trata de saídas individuais. Não é sobre uma de nós dizer “nunca mais vou usar WhatsApp, Deus me livre ficar refém dessa rede”. Eu queria dizer isso individualmente, mas não é essa a saída. Então nos perguntamos sempre: como criar uma cultura de segurança? Determinados debates, por exemplo, buscamos fazer com cuidado, sem expor as pessoas e utilizando plataformas livres. Em razão disso, outra via do nosso debate é incentivar tecnologias livres. Recentemente, a gente têm feito alguns dos nossos debates pela Ângela, que é uma servidora livre feminista. Na atuação da Marcha Mundial das Mulheres e da SOF (Sempreviva Organização Feminista) no Vale do Ribeira há também uma movimentação para desenvolver redes autônomas de internet.

Você concorda com a afirmação: “a internet tem figurado como um espaço importante para o acolhimento de denúncias de desrespeito aos direitos humanos”?

Eu concordo. Acho que, de fato, a internet tem se configurado como essa possibilidade de fazer publicamente denúncias dos mais variados temas e transformar em debate público determinadas denúncias, entendê-las no seu conjunto. As denúncias se dão em duas direções que para mim tem a ver com as a forma como dão os ataques às mulheres nas nas redes: por um lado, nós temos as humilhações e as ofensas, que dialogam com as opressões; por outro, tem o fato de essas coisas acontecerem publicamente. São acontecimentos públicos, mas que se relacionam com relações íntimas. Além disso, é preciso dizer que o aumento das denúncias aumentam também as reações às denúncias, então novamente estamos diante de uma relação paradoxal. 

Você concorda com a afirmação: “A internet tem sido um importante espaço para complexificar as noções que temos sobre violência de gênero, racismo e LGBTfobia”?

Eu vou entrar um pouco no que eu penso sobre o tema discurso de ódio, porque eu penso que é muito legal quando a gente consegue cunhar um termo que dê conta do que é o todo de uma onda, uma manifestação da violência que se expressa nos ambientes digitais, isso eu acho uma coisa muito legal. Mas, a minha impressão é que o debate sobre discurso de ódio vem bastante do direito, pelo menos desde onde eu vi, e da tipificação. Nesse sentido, eu acredito que  é um exercício interessante, mas ao mesmo tempo eu acho que temos que refletir sobre esse uso, visto que recorremos a um sentimento, ao ódio, mas não é ódio a qualquer pessoa, não é ódio como qualquer outro sentimento. É um ódio direcionado, principalmente, para as mulheres, pessoas negras e pessoas LGBT, e o ódio às mulheres tem nome, o ódio às pessoas negras e às pessoas LGBT também tem nomes. Nomear é um exercício importante: dizer é machismo, é racismo, é um movimento importante. Para mim, talvez passe menos por esse lugar e mais pelo fato de que o machismo e o racismo não são só termos para nós, eles são constitutivos da nossa história, eles são a síntese da história do Brasil, então eu acho que é muito importante entender o que é este ódio. 

De novo, vejo que é uma questão paradoxal: é bom ter um termo que dá essa dimensão toda que ganhou a boca do povo, mas ao mesmo tempo me preocupa, isso de: primeiro, também poder nomear esse ódio como aquilo que ele é, ele é racismo, ele é misoginia, ele é homofobia, ele é lesbofobia. O primeiro ponto é a questão de nomear como discurso de ódio: de fato, quando estamos falando de ambiente digital, falamos desses discursos circulando nas redes, mas me preocupa o fato de que eu acho que temos que  entender que os discursos não se descolam do que são as relações de poder, as práticas materiais que oprimem esses grupos – acredito que seja um elemento importante. E o terceiro ponto é que também me parece que esse termo vem muito dos Estados Unidos e parece que tem muito a ver com esse debate entre liberdade de expressão e discurso de ódio. E eu acho que não necessariamente deixa de fazer sentido no Brasil, no entanto, os Estados Unidos é um país diferente do Brasil e temos que ter alguns cuidados.

É preciso considerar, inclusive, que a arquitetura das redes coloca um tipo de debate que raramente permite consensos, os debates não se encerram. E aí, quando você não consegue chegar a um consenso, não que o consenso seja a base da ação política, mas é uma parte dela, e quando o debate não necessariamente gera ação política, eu me pergunto se está complexificando mesmo. Tem uma reflexão da Graciela Natansohn que fala uma coisa interessante, que a gente tem que pensar num continuum da violência nos espaços virtuais e nos outros espaços. E se a gente não consegue extrapolar isso, se o debate nem na própria rede se encerra, eu penso se isso de fato gera ação política e, se a gente não gera ação política, não sei se a gente está complexificando o debate, coloco mais dúvidas para essa pergunta.

Você concorda com a afirmação: “A internet tem sido um espaço seguro para a presença de ativistas e militantes”?

Não acho que tenha sido um espaço seguro. Eu acredito que tem uma desresponsabilização das corporações, inclusive, que se valem muito desse discurso da liberdade quando é interessante, e esse discurso é muito maleável. Ele interessa para as empresas na hora de censurar alguns conteúdos de ativistas políticos, mas na hora de proteger, muitas vezes esse discurso muda. E aí, quando pedimos algum tipo de regulação dos ataques que temos sofrido, muitas vezes somos acusadas de querer fazer censura, de querer cercear a liberdade de expressão.

Então, não acho que tenha sido um espaço seguro e eu acredito que, nesse sentido, o caso da Lola, do blog da Lola, é um caso muito emblemático. Tanto que tem a Lei Lola, proposta pela Luizianne quando ela foi deputada, e para mim ela vivencia muito esse continuum da violência, porque sofreu muitas ameaças, um dos seus agressores até foi preso em 2018. E não eram só ameaças que estavam colocadas em redes sociais digitais, eram ameaças que tinham uma concretude muito real. Se você ler os relatos dela, ela diz o quanto demorou para ser respaldada por alguém, pelo Estado, porque não parecia que era real essas ameaças e elas eram. Dessa forma, eu acho que temos vários casos emblemáticos que mostram que a violência dos masculinistas encontra na internet um ambiente propício para propagar esse ódio, o quanto ele é muito concreto e ela não está colocada só nas redes sociais digitais. 

Nos últimos anos, o debate acerca da internet ser ou não ser um espaço seguro, saudável para os debates tem se fortalecido no Brasil. Você destacaria algum marco que tenha influenciado para que esse debate passasse a acontecer com mais força?

Para além dos movimentos que discutem direitos digitais, o Marco Civil da Internet foi uma mobilização muito interessante. Eu lembro que na época, cerca de 100 organizações do movimento feminista construíram um documento de reivindicações para uma internet mais segura. E um marco que eu acho que é importante no debate geral sobre uma internet segura e uma internet democrática, são as eleições de 2016 do Trump e de 2018 no Brasil com Bolsonaro. As redes sociais digitais mostraram um poder muito concreto no que pesquisadores da área estão chamando de orientar eleições, que é uma coisa que está acontecendo no mundo inteiro. E como isso aconteceu muito rápido, chama a atenção das pessoas e ganha o debate público, porque eu não acho que isso é isso óbvio, mas quando você pergunta para as pessoas anti-bolsonaristas “o que fez o Bolsonaro ganhar eleição?”, as pessoas respondem “o WhatsApp”.

As redes sociais digitais mostraram um poder muito concreto no que pesquisadores da área estão chamando de orientar eleições, que é uma coisa que está acontecendo no mundo inteiro.

E uma coisa que eu acho importante nesse sentido também é que, por exemplo, quando você pensa na arquitetura do WhatsApp, não tem como rastrear direito as coisas. Ele tem uma arquitetura fechada e é colocado como uma rede de comunicação instantânea, porém, no fundo, hoje, funciona como uma espécie de rede social mesmo, mas que a gente não tem nenhuma forma de controle social sobre o que está acontecendo. Isso possibilitou que o Bolsonaro organizasse essa micro segmentação que, por sua vez, garantiu a eleição dele. 

Até conseguimos fazer esse debate, esse mapeamento do que está rolando no debate público mais no Twitter, mas ele não é uma rede tão popular no Brasil, no sentido de que é uma plataforma de formadores de opinião, e quando a gente está falando das classes populares, que é o grosso que compõem a sociedade brasileira, elas não estão no Twitter. 

Como você definiria o discurso de ódio?

Como manifestações públicas que são baseadas em opressões estruturais que não estão descoladas. Como uma ação que tem sujeito: tem o sujeito que promove a violência e tem o sujeito que sofre essa violência.  É muito importante conseguir localizar quem é o sujeito que violenta e quem é violentado: nomear é um exercício muito importante que atravessa nosso enfrentamento às desigualdades e às violências. 

Quando vemos as invasões de lives, por exemplo, que aconteceram bastante durante a pandemia, as que eram invadidas eram sempre aquelas que tratavam de temas relacionados às questões sociais, não era qualquer live. Você não está fazendo uma live para divulgar casinha de cachorro e tem sua live invadida, sabe? Dessa forma, eu acho que localizar quem é o agente e a vítima desse ódio e dessa violência é fundamental para precisar o que é esse ódio.

Em 2019, o STF entendeu a parte da lei do racismo que a lgbtfobia é crime. Você considera que seria um marco importante a extensão da lei para que a misoginia também fosse compreendida como um crime?

Olha, eu vou dar uma resposta bem evasiva porque eu tenho dúvidas mesmo. Eu acho que é muito importante quando a gente consegue tipificar as coisas. Foi assim com feminicídio, foi assim com a lei Maria da Penha, e isso inclusive contribui com o debate público. Mas a lei também não é neutra no ponto de vista de classe, raça e gênero, então, eu acho que criminalizar não é a saída para tudo, eu não sei se é a saída para a misoginia. Talvez, só no debate coletivo a gente encontre essa resposta e entenda que não vamos ter um mecanismo perfeito para fazer isso.